作者：碳链价值

1月30日，凯文·沃什被提名为美联储新下一任主席。他被称为华尔街「金童」，在其35岁时，担任美联储委员会理事，任职时间5年。在沃什被提名为美联储主席之前，12月5日，在与AVEN创始人的最新一期播客的深度对话中，其以宏观经济学家的视角，剖析了人工智能与加密技术如何重塑全球经济版图。

对于金融创新来说，沃什为加密技术正名，将其视为现代化金融基础设施、打破银行寡头垄断的关键软件。他强调，通过技术降低支付与信贷成本，并激活如房屋净值等存量资产，是帮助普通阶层构建财富、实现阶层流动的重要途径。

沃什最后还寄语创业者：在风口频出的时代，唯有拒绝盲从、保持真实并坚守长期信念，才是穿越周期的致胜之道。

以下是对话全文：仅供参考

问：谢谢你今天加入我们，Kevin。今天，我们的目标是讨论一系列有趣的话题，从加密货币到人工智能再到治理。你的职业生涯非常卓越。显然，你在这里读本科，拥有哈佛的法律学位，在摩根士丹利工作过，然后你是美联储历史上最年轻的成员。显然今天，你在斯坦·德鲁肯米勒的家族办公室工作。还有许多其他的成就。当我浏览你维基百科页面上的职业部分时，我在想，Kevin是如何同时做这么多事情的？很明显，你有一个不可思议的职业生涯。但首先，我很想花一点时间聊聊你的童年。我们很想了解一下，当且回顾你的童年和教育时，有哪些关键时刻真正塑造了你，帮助你成为今天的你？

沃什：好的，Sadi，很高兴和你在一起。我是AVEN的超级粉丝。我们大概是在六年前认识的，当时这还只是你的一个想法。所以能在这里很令人兴奋。关于童年的问题，我一直是个书呆子。我在纽约州北部由大。我上的是公立学校。我的朋友们都是酷小孩。他们是酷酷的运动员。他们是那些溜出去、开车在街上转悠、用假身份证进酒吧的人。他们总是鼓励我去，但我总是有作业。所以我在高中时是个书呆子。我在大学时也是个书呆子。就在这个校园里有一个图书馆，格林图书馆，它在周五晚上 10 点关门。还有另一个图书馆，梅耶图书馆，现在已经被拆除了。它不见了。那个图书馆周五会开到凌晨一点。所以对我来说，这就像是我可以多学习三个小时。所以我会在周五晚上 10 点离开格林图书馆，背着双肩包，也就是双肩背着带子，走过校园，我的朋友们过去称之为“书呆子游行”。他们会拦截我，把我拖进他们的车里，给我果冻酒或者什么糟糕的东西，比如野格酒。所以我一直是个书呆子，但我有很酷的朋友，偶尔会让我出去玩玩。我不知道这对我的成长有什么影响，但这就是你能听到的所有童年故事了。

问：这很棒。这个故事很棒。让我们换个话题，谈谈你在职业生涯中观察到的技术创新。你见证了互联网的发明。你见证了移动设备的发明。现在你又身处人工智能发明的时代。鉴于你见证了过去 50 年中最重要的一些技术革命，你如何看待人工智能对就业、治理以及我们周围社会的塑造？

沃什：我不是技术专家。我从来都不是技术专家。92年我从这里毕业的时候，我最好的哥们儿，他们才是真正的技术专家。他们是工程师。他们是计算机科学家。我一开始是主修数学的。那不太顺利，所以我转到了经济学，因为数学和物理对我来说太难了。

问：但我们在这一点上确实有共同点，我也是数学和物理专业的，后来转到了工程学，因为我觉得它比数学和物理简单。

沃什：对。但我转到了经济学，这比你做的那种工程、你做的那种编程要简单大概14个等级。所以在每一次浪潮中，我都是一个观察者。我没有卷起袖子，站在最前沿。随着年龄的增长，我的哥们儿们站在了最前沿，而我观察着他们。所以我们无法做出完美的预测，但我的猜测是，这是我们一生中，无论是过去、现在还是未来，最能提高生产力的浪潮。我对此的思考方式是，好奇心的成本现在为零。当我在公立学校时，甚至当我第一次来到加州参加迎新会时，好奇心的成本都很高，存在很多摩擦。你还得去图书馆。你还得通过某种卡片系统查找，即使是在电脑上，去找那本书。

所以现在的成本为零是一件非常重要的事情。这种好奇心带来的知识成果比以往任何时候都要大。所以在过去 20 年的大部分时间里，我想我们在经济学中会说，任何领域的佼佼者都获得了最显著的收益。最好的篮球运动员、最好的小提琴家、最好的程序员、最好的数学家，任何领域的佼佼者。此时此刻，这可能也是真的，甚至更是如此，因为世界变化得太快了。市场结构正在改变。企业正在被重新定义。那么，哪个国家最有可能从好奇心成本为零和知识成果空前巨大中获益最大呢？我认为是美国。作为一个过气的政府经济学家，这听起来可能是一个非常狭隘的观点，但我相信这一点。我认为世界上最好的公司都在这里。最有天赋的工程师，你能比我说得更好，他们都在这里或者想要来这里。这是一个惊人的发展。所以这种生产力浪潮应该首先发生在美国。它不会平均发生，但那些率先出击、能够率先推动生产力的人，他们将使自己与行业内的同行区分开来，拥有更高的利润率、更大的市场份额，以及更大的机会。

经济学中的问题是，这是一个 18 个月的领先优势然后大家都会赶上，还是他们能永久地建立起护城河？所以我认为这对美国来说超级令人兴奋，我敢打赌我们还处于早期阶段，但相对于世界其他地区，美国在这种生产力浪潮前沿的相对增长，在未来五年内将会比过去拉开更大的差距。所以这是一个极其令人兴奋的机会，也是美国打好这手牌的机会。我们将最终拥有更强大的劳动力、更重要的公司，而这种我们在经济学中拥有的繁荣将转化为国家安全，让世界其他地方再次将美国视为山巅之城。

问：你认为这种生产力的提高，这种效能和效率的提升，以及创造性思维效率的提升，如何应用于政府，美国政府或世界各地的其他政府？

沃什：嗯，政府是后行者，不是先行者。我不认为政府处于试图成为这一领域效率前沿的有利位置。政府能做的最好的事情就是观察，学习最佳实践。但如果政府能处于中游水平，与我们在战后时代所看到的相比，这仍将是一个巨大的优势。我碰巧不认为最高效的政府是最重要的事情。最重要的事情是最高效的经济体，最具生产力的经济体。如果政府不做太多搞砸它的事情，那就没问题。我的意思是，我在胡佛研究所从乔治·舒尔茨那里学到了一课，从我19岁起，他就一直是我的顾问、导师和朋友。他在大约100岁时去世了，大概是在新冠疫情发生一年后。他给我的信息一直萦绕在我的脑海里，我问了他一些关于美国经济、美国在世界上的角色的问题，他打断了我。他说，政府不必完美，我们的政府甚至不必很好。但如果政府只是不做太多的伤害，美国的表现将大大超出预期。我认为这是因为这对于像我这样参与宏观经济学的人来说是一个教训。我们认为获胜的国家拥有完美的财政政策，完美的货币或贸易政策。

但我们的经济或世界上任何经济体中最重要的事情是我们不再怎么教的东西。这叫做宏观经济学的微观基础。宏观是财政和货币政策。那些微观基础是什么？我应该警告你，我要用一个“触发词”了。这就是为什么我们在经济学中不再教这个了。宏观的微观基础是那个国家的人早上醒来时会做什么？他们白天如何行事？他们会冒险、失败，然后再尝试吗？当他们看着隔壁邻居时，他们会说，为什么他或她能得到那个？他们不配。或者他们看着隔壁邻居说，哦，我渴望做到那样。我喜欢他们正在做的事情。表现最好的经济体并不充满嫉妒。表现最好的经济体充满着高期望、责任感和良好的公民义务。在战后时代，我会说微观基础，我们称之为经济文化，这就是那个触发词。

美国经济的文化一直是令人难以置信的。所以如果我们的政府不做任何破坏这种文化的事情，那个经济体将会表现得非常出色。所以在美国，纠正我如果我错了，你很少听到你在我们的一些主要贸易伙伴那里可能听到的话。在美国你很少听到，“喔，那个人，他太狂妄自大了。他以为他是谁？他不是那个出身。”那种语言违背了美国的精神。我们可以接受教育、蓬勃发展、成功、失败，然后再次蓬勃发展。这对经济来说可能比政府是否处于下一波技术浪潮的效率前沿更重要。

问：这真的很有趣。我很想深入探讨其中的两个要素。一个是，当你谈论这个时，我注意到你谈了两件事。一个是这种向上流动的意识。我假设如果人们在向上流动，也有可能在社会经济流动性中向下流动。我们已经，至少我一直觉得美国在为其公民提供社会经济流动性方面是独特的，相对于世界上其他国家而言。我认为人们向上移动的能力，以及可能在下降途中跌倒并能够重新站起来再试一次的能力，是两件非常独特的事情。我注意到的一件事，我在世界各地的许多不同国家长大，孟加拉国、赞比亚、住在英国、加拿大，就是美国消费者拥有的保护措施，防止他们跌倒并成为影响余生的严重事件。甚至像我们简单的，你知道，破产法规，它保护消费者，他们有七年的时间可以重新开始，他们有七年的时间可以擦亮板子、重新尝试，并能够再次获得债务和资本。你认为世界上，特别是在美国，我们今天可能正在侵蚀哪些东西，可能会阻止我们拥有这种向上或向下的流动性？我们，你认为我们应该多做些什么来加速这一点？

沃什：所以我们谈到了这种生产力浪潮，我们谈到了美国和我们最优秀的公民如何利用它，拥有这种新工具的知识工作者如何能变得更加高效。但我们在进行这次讨论时，不能不认识到至少我们国家很大一部分人的状况。我对此的思考方式是，美国一直在进行一场竞赛，一方是向右上方发展的技术，另一方是我不得不承认正在向右下方发展的 K-12 教育。我们可以通过两种方式来填补这个差距。比如，我不会点名某个外国国家或外国大陆。他们看到这项新技术，他们想禁止它。他们想说，这里不准有 AI 发展。这里不准使用这种加密技术。那就是试图把那条上面的线压下来，把它带到下面的线上。那是停滞的配方。还有另一种方法。让我们看看那条 K-12 教育线，你从高中毕业时拥有技能，分析技能、数学技能，能够深入阅读、写作、思考和分析。那条 K-12 教育曲线看起来并不像它应该的那样好。对于世界上最富有、最成功的经济体来说，我们需要让那条曲线向上移动，这样技术（向右上方移动）和 K-12 教育之间的差距也能赶上来。

这样每个人都能关注这波新技术浪潮。这不会是完美分配的，但你拥有基本技能。所以当这台机器在你手中时，你知道如何使用它成为一个极具增值能力的工人。因为如果我们在经济学中学到了什么，那就是生产力增长是工资增长的先决条件。如果你不能成为那场生产力革命的一部分，那么我讲的那个山巅之城的故事，就更像是一个神话。所以我们有义务把基础教育做好并改进它。我们需要让技术尝试帮助我们做到这一点。

问：当你考虑 AI 带来的生产力收益时，有关于看到这些生产力收益需要多长时间的讨论。就像互联网出现时，我们也有类似的生产力收益预期，它花了，你知道，不止几年，但不到几十年，才开始看到那生产力收益的增量效应。你认为我们需要多长时间才能看到 AI 带来的那些生产力收益？会更短吗？因为它的分发速度比之前任何技术都快。

沃什：这些收益无论是按行业还是在行业内部都不会是平均分配的。但我认为与我观察到的其他革命相比，不同之处在于这次发生得更快。这意味着对经济的后果在两方面都有尾部风险。但我认为它发生得很快。一百天前，如果我和美国最好的跨国公司中最聪明、最有天赋的 CEO们交谈，他们大多会给我讲这样的故事：“是的，我正在练习这项新技术。我猜有一些收益，但不是改变游戏规则的。”当我今天进行同样的讨论时，他们的眼神里有一丝兴奋。他们开始看到了。他们开始尝试它。他们开始思考六个月或十二个月后这意味着什么。

所以和我认为在一年内，我们将看到我们最好的公司做出难以想象的事情，获得利润率和市场份额，而要广泛普及可能还需要一段时间。对于像我这样的过气政府经济学家来说，这个问题在于我们将看数据，而我不认为数据会在轶事揭示这些生产力收益后的许多年内显示出来。贝佐斯的那句名言是什么？在后果重大的时刻，在转折点，如果你有一组数据告诉你一件事，一组轶事告诉你另一件事，听轶事的。我认为 Jeff 完全正确。轶事已经开始转变。我认为这对决策者，比如中央银行家、财政当局来说，困难在于经济将会增长，但它不会显示在生产力统计数据中。所以他们得打个赌。经济是否正变得更加高效？技术是否正在触及更多行业？他们应该对此做些什么？作为初步的近似判断，我对此的简单版本是，技术触及的一切都会变便宜。

所以假设你是一个中央银行家。你正在观察这些生产力收益是否真实，经济的潜在增长率是否是 3% 而不是 2%。如果你看数据，我的观点是你在向后看。你会迟到的。你不会意识到国家能够更快地实现无通胀增长。所以你必须下注。我在中央银行中最接近的类比是 1993 年和 1994 年的艾伦·格林斯潘。互联网革命伴随着我们。他基于轶事和相当深奥的数据相信，我们不需要加息，因为这波技术浪潮将具有结构性的反通胀作用。他在美联储的许多同行，当然还有学术界和经济学界的同行，他们说：“哦，经济过热了。你需要行动起来加息。这将导致通货膨胀。”而他按兵不动。他说服了他的同事要有耐心。结果，我们拥有了更强大的经济。我们拥有了更稳定的物价。我们拥有了更强的美国竞争力。我怀疑在接下来的几年里，那个决定将成为美联储和其他大型央行的核心。理想情况下，他们会有数据向他们揭示正在发生什么。

理想情况下，到那时，他们将已经完成一个新的数据项目，使得数据是实时的。现在，他们使用的是停留在 1970 年代的数据。我知道政府关门了。所以我在中央银行的同行说：“哦，我们迷路了。我们怎么可能知道在即将到来的会议上该做什么？”嗯，这有点像那句老话。当你没钱的时候，你必须创新思考。政府关门了。他们不应该依赖劳工统计局、商务部的数据。他们需要创新。我们需要更好、更好的数据。我的感觉是轶事会在数据之前出现。数据会赶上来。再说一次，如果我们做对了，21 世纪对美国来说，相对于我们在世界各地的对手，可能是一个巨大的领先优势。但这并不是保证。这只是一个预测。非常有趣。

问：当你考虑这种生产力的提高时，我们在 AVEN 部署人工智能到我们的系统中时，我们思考的一件有趣的事情，我们称之为“普罗米修斯项目”。我们正在公司的各个部门推出人工智能。我们不得不努力解决的有趣问题是，它在哪里最有效率？是在边缘最有效率吗——如果你愿意这么说的话——一个运营专家与消费者交谈，我们可以为专家提供尽可能多的背景信息，这样他们就能与这位消费者进行尽可能最好的互动，一直到可能让消费者直接与 AI 代理本身交谈？或者 B，真的有大量的生产力收益来自于我们代理的质量控制，此时 AI 可以说是比 AI 作为一个更好的运营专家更适合做运营专家的管理者。你是否在其他地方更广泛地看到了这种情况，即 AI 在管理层比在个人贡献者层更有用并提高了生产力？

沃什：是的。所以像你们这样规模的公司，生来就是科技公司，但你们中的许多人，如果我错了请纠正我，是在互联网原生时代成长和学习的，但你们是 AI 原生的。所以我的感觉有几点。第一，因为你们是一家充满活力的公司，因为你们本质上是一个颠覆者，你们看着你们行业中的老牌企业说：“我怎么能做得更好？”相对于他们，你们将处于效率前沿。这就在像你们这样的公司的 DNA 里，我在过去五年里已经了解到了这一点。对于大多数公司，无论是初创公司还是更先进的成长型公司和上市公司，我的感觉是他们首先寻求的是节省成本。他们首先想的是：“我能让这些人变得更好、更有效率吗？我能把一些可能在海外的工人推到一边，用 AI 取而代之吗？”大多数人还没有对自己说：“我如何能推动收入？我如何能扩展我的业务？这如何让我比我的竞争对手更好、更快、更聪明？”所以这有点像是在损益表上往上移。甚至你可以判断是往上移更好还是从顶部开始往下移更好。

问：关于这一点最有趣的事情之一是，我们实际上对增加收入感到非常兴奋，因为我们发现最好的地方之一就是让我们对更多客户做出更准确的响应。所以一个非常简单的表现是，我们现在可以用更少的人——我想在某些方面这仍然是一个效率论点——支持更多种类的产品。但如果你把它推向极致，我们现在可以用 AI 为每一个消费者构建定制产品，这在五年前根本是不可能的。Capital One 或美国银行要为每一个美国人构建定制信用卡是不可能的，因为他们根本无法支持如此巨大的差异化服务。我们创办这家公司的前提是，我们应该能够支持为每一个消费者提供定制产品，因为我们应该拥有这种技术来支持这种消费者可配置性的寒武纪大爆发，因为我们将它视为 Facebook 的动态消息，每一个打开 Instagram 应用或 LinkedIn 应用或 Facebook 应用的人看到的都是完全不同版本的应用，而我们的应用是 AI 允许我们在信贷领域、在贷款领域做到这一点，我认为这是一件独特的事情，它显然开启了更多的收入，但我认为更好的客户体验在以前是不可能的。

沃什：我的意思是，我内心的宏观经济学家听到这个感到很兴奋，原因如下。你认为你已经招募了最优秀的人才到你的公司。那么 AI 做什么呢？它让他们做更多的事情，扩大可能的职责范围，让你构建更多的产品，扩大你可以做的事情的范围，所以五年计划可能变成两年计划。你不是在替换人，你是在让那个人做更多的事。你知道技术的历史不是机器取代人，而是人和机器一起做他们原本做不到的事情。这项新技术最激进的地方在于每个人都可以使用它，他们不需要像你曾经那样成为计算机编码员才能做到。他们可以拿起电话，他们可以问一个问题，他们可以以一种非结构化的方式探索事物。

对于经济来说，这就是大爆发的来源。是那种“原来如此”的时刻令人兴奋。所以问题又来了，更多的“原来如此”时刻会发生在美国，还是会发生在中国，发生在日报、韩国？这听起来可能像是一种狭隘的观点，但我打赌这是可能的。我打赌目前正在实施的一系列广泛的宏观经济政策将使其更加可能。

问：你如何看待今天 AI 的发展轨迹和加密货币的发展轨迹，这是大致在同一时间发生的两个主要技术演变、革命。你如何看待这种相互作用？今天它们大多是两件分开的事情，某种程度上是独立发生的。你在哪里看到这种相互作用？

沃什：我不认为经济学是零和博弈。我不认为如果美国增长得更快，那是来自其他国家增长的损失。但是当你讲述这两场革命的故事时，它们更多地发生在这里，更多地在这里诞生，更多地在这里被创造，更多的工程师在这里致力于此。我不认为这是巧合。对于来自世界各地的听众来说，我又要听起来像一个狭隘的美国人了。但我不认为这是意外。可能在世界的另一端，这些技术的应用正在以极快的速度发生。但如果创新发生在美国，这对美国的活动意味着相当有希望的前景。我想总统称之为“黄金时代”。

我相信你们公司有很多人喜欢总统，也有人不太喜欢。但我认为关于这一点他可能是对的，这可能是因为这两场技术革命，至少和工业革命一样重要，发生在彼此相隔十年左右的时间里。在像这样的校园里有趣的是，如果你问 18 岁的年轻人，你们离开第一堂计算机科学课后是要进入加密货币领域还是 AI 领域，有一段时间全是加密货币，后来全是 AI，对于这一届新生来说，是两者的混合。这部分是因为我认为现在对加密货币有了更好的理解。

十年前或更早的时候，当比特币白皮书横空出世时，我就在这个校园里闲逛，你和我的一位挚友在 2011 年向我解释了它。我想说即使在那时我也没有完全明白。然后不久之后，硅谷的大部分人出现在华盛顿，他们说：“我们是来告诉你们关于加密货币的事。”记得我当时想这是个巨大的错误。为什么？它只是软件，你可以说，你可以比我写得更好。这只是很酷的新软件。但他们不知怎么把它营销成“加密货币”，这在华盛顿的人听来，Crypto 意味着“秘密”，Currency 意味着“钱”。毫不奇怪，华盛顿十年来一直说：“我们不喜欢秘密，我们管理钱，离远点。”所以我认为加密货币和那场革命本来可以发生得更快、更优雅、更高效，有更多的应用。本来会有关于这意味着什么来改善金融系统、改善支付轨道的爆发，而不是像过去那样，因为我认为它被误解了。但我想说在过去的 6 到 12 个月里，人们现在明白它是什么以及它可能是什么了。

大多数硅谷人历史上并没有去华盛顿说：“我能获得实施新软件的许可吗？”我认为现在这些软件决定是由用户、实施者、客户做出的，他们说他们想要什么。华盛顿可以划定总体护栏并提供一些具体规定。但如果它真的要成为生产力的提升，它不会由华盛顿设定，而是由这里的客户或正在构建的产品设定。我认为 AI 从伟大的公告到实施的过渡要快一些。我仍然认为华盛顿看到了这一点，最初是恐惧的。但如果真相是 AI 是世界上每个国家的革命，无论是为了和平还是繁荣，你都会希望美国成为其中的领导者。我比一年前更自信，美国将成为领导者。不可思议。

问： 你怎么看，你知道，你相信加密货币吗？你认为其他监管者和华盛顿的其他人不相信它吗？

沃什：这是一个好问题。我认为我的直觉和他们的直觉之间的差距可能正在缩小。十年来，我一直是，我觉得有太多的困惑。我觉得它被描述为：“我们要建立一个替代宇宙，你在中央银行，你在国会，你在白宫，你们不需要为此操心，但我们要破坏你们。”只是觉得这既不真实也不准确。现实是大多数金融服务建立在 20 年和 30 年前的轨道上。你知道，那个老笑话并不完全是错的。把一百万美元从南美国家转移到美国的最好方法是什么？把现金放在行李里，坐上飞机，把它带过来，来到美国，你不把它申报，也许违反了美国联合航空公司的法律和规定。

但很长一段时间里，与转移这笔钱的三四天时间、过程中的不确定性、中介收取的费用相比，那是相当有效率的。跨境支付是一个完美的例子。而新软件允许我们做的，正如你比我更清楚的，是以一种更安全、更可靠、更透明和即时的方式进行这些转账。对于那些担心这是否是为了规避法律的人来说，这个我们可以描述为加密货币的软件，它不是匿名的，它是假名的。如果当局想要搜查令，他们想知道关于它的一切，纸质痕迹就在那里。所以这不是我们应该害怕的东西。事实是金融服务需要大量的创新。会有一些老牌企业多年来说：“我们不感兴趣，我们不需要它，不信任它。”嗯，他们现在有了非常不同的态度。同样，我认为对于社会经济地位处于下半部分的人来说，他们一直在支付太多的钱汇款给海外的亲戚，或者甚至支付太多的钱把钱存入银行账户，或者寄给他们在世界各地的表亲，或者甚至是融资，这些融资成本有能力大幅下降。这些产品有能力被更好地理解、更透明，哎呀，我想我刚刚为你们伟大的公司做了广告。

这是一个 10 年或 20 年前不存在的时刻。保罗·沃尔克，他管理美联储多年，直到上个十年的很长一段时间，继续说他一生中金融服务领域最好的发明是 ATM 机。嗯，我们肯定能做得比那更好。我们肯定能开发出透明的、低成本的、让我们所有的美国同胞都能获得的产品，让他们获得一份美国梦，而不必通过一些迷宫，花费他们一开始就扣除的五个百分点。这就是市场机会。我认为这对美国有好处。我要做最后一点说明。我认为这对金融服务业的竞争有好处。如果我要诚实地谈论我在政府的时间，我是在 08 年金融危机期间任职的。我本来希望在危机之后我们会有一个更具竞争力的银行体系。相反，我们的银行体系竞争力下降了。这就是市场机会。技术有办法驱动一系列现在可能是五六年前不可能的产品和服务。我认为这是一个巨大的机会，美国经济将从中受益，可能。

问：我认为你提出的一个观点我非常喜欢，显然略有偏见，那就是加密货币的创新有助于推动消费者金融产品的交易效率，而这些储蓄有助于消费者每天省钱。美国消费者可以接触到的最大的资产类别之一显然是他们的房屋净值，这几十年来一直是美国消费者财富的来源。你认为这将如何演变？你认为未来 50 年、100 年会有所不同吗？与过去50年、100年相比？

沃什：我不是一个伟大的预测家，50 年对我来说太远了。事实上，我做的一件事是我经常……我们中央银行家，我们被教导要小心我们的批评。我最近不太小心，所以我为此提前道歉。我在中央银行的朋友们花了很多时间预测。明年 GDP 会在哪里？通货膨胀会是多少？他们要降息多少次？他们把这一切告诉全世界。我的意思是，我个人的观点是大多数经济学家不是伟大的预测家。如果你不是一个伟大的预测家，最好不要一直透露这一点。最好保持一点威严，就在幕后保留一点点。高级金融有一种炼金术，至少在政府中是这样。所以我不认为政府官员进行预测是个好主意，尤其是当他们不知道的时候。但是你不能预测未来并不意味着你不能帮助塑造未来。政府官员、像你们这样的私营部门公司，你们可以塑造未来，因为这是那些伟大的时刻之一。世界已经为这项新技术吹响了哨子。

这项技术发生得非常快。如果你行动迅速，你可以在不存在的地方建立一个新的市场。所以我认为这非常令人兴奋。关于房屋净值的问题，当你和我今天坐在这里时，传统的观点是什么？如果我广泛地观察金融市场，天哪，事情正在嗡嗡作响。信贷利差真的很窄。IPO 市场重新开放。几乎每家公司如果想要融资，只要你在金融市场，如果你是华尔街人群的一部分，都能以合理的成本获得融资。但如果你在主街（普通民众）呢？天哪，经济看起来不一样了。30 年期固定利率抵押贷款现在比大多数人在过去十年左右锁定的现有抵押贷款高出 300、350 个基点。所以这使得你关注的产品，或者至少最初关注的，这些房屋净值贷款，以及想知道这种信贷、这种嵌入式资本是否可以成为消费金融的来源。如果我们在未来几年里处于一个房地产市场疲软的世界，人们想搬到下一所房子，但他们不想离开 2.875% 的抵押贷款，去接受 6.5% 的抵押贷款，那么这些房屋净值贷款可以是他们参与美国梦的一种方式，即使他们不能强制执行全面的升级，从一所房子搬到另一所房子。所以和我认为你们的产品市场契合度真的很好，这将取决于下一代中央银行家，看看他们是否可以部署他们的武器，让实体经济看起来像华尔街经济一样好。

问：是的。房屋净值领域显然有很多创新，包括像我们这样的公司和其他让房屋净值对消费者更容易获得、更高效的公司。这个领域另一个有趣的创新是房屋净值投资，HEI 产品。你对这些有什么看法，你认为它们将如何演变？

沃什：我不想听起来像是在给某个产品或另一个产品颁发“权威认证印章”，但我认为现实是 52% 的美国同胞没有资产净值。他们的房子没有净值。他们在嘉信理财或 Robinhood 没有账户。他们没有养老金。所以当他们看到像我们现在这样的市场，金融市场正在融涨，另一半国家的 401k 计划正在融涨时，他们说：“我怎么才能分一杯羹？”如果你住在一套入门级的房子里，你刚刚开始积累一些净值，你刚刚开始某种程度上，不再把自己想成“我的净资产只是我的工资收入的函数”，现在是那个，而且我开始建立储蓄。关键是住房储蓄可能是你开始积累财富的方式。财富是为了让你的孩子上大学。财富是为了让你可以再投资于你的生意。

所以我认为这是我们很长一段时间以来最肥沃的资产类别。广义上讲，我们的政府应该支持创新，不是为了让人最终承担让他们陷入困境的风险，而是让他们能够获取他们在正常的商业周期、正常的住房周期中可以舒适拥有的净值，并为他们和他们的家庭做出谨慎的决定。

问：在信贷历史上，我们，如果你回溯几千年，我们在汉谟拉比时代大约是 50% 到 25% 的利率，然后一路下降到消费信贷，比如抵押贷款，除了比我们希望的高一点的个位数，但仍然是个位数。在过去几千年里，我们在降低消费者资本成本方面取得了这些巨大的进步。你认为对此最大的贡献者是什么？是技术创新吗？是治理创新吗？是法律结构的创新吗？你认为迄今为止这种资本成本降低的最大驱动力是什么？你认为未来会怎样？

沃什：是的，我会给出三个主要的解释。我很难给它们排名。但我想说是三件事。第一是主权的无风险利率下降了。美国在 21 世纪，与成百上千年前帝国之间的争斗相比，已经确立了自己作为世界领导者的地位，特别是在二战之后。结果，在其他条件相同的情况下，该主权的无风险利率下降了。现在，它会波动。不负责任的政策会让它上升。更审慎的政策、更高的增长、更低的通胀可以让它下降。但主要国家的无风险利率在结构上已经下降，因为人们相信它们会存在很长时间。第二，随着国家的进步，对法治有了明确的预期。如果你不知道你在金融工具任何一方的权利是什么，你将不得不在此无风险利率之上建立一个巨大的无风险溢价。

所以法治很重要。先例很重要。预期很重要。所以我想说那是第二个组成部分。我们从无风险利率开始，然后我们开始增加风险，然后再决定是否向你提供信贷。所以第二块很重要，即：“我了解那类人群的风险吗？”理想情况下，在你谈论的下一代世界中，我不需要了解那个桶里的风险，因为我比任何人都更了解你，所以我可以为你提供最好的产品。所以我想说那是第二个广泛的部分，法治。第三个好处是流动性。

随着这些市场的发展，更多的交易通过。建造机器的固定成本、建造基础设施的固定成本下降了。所以边际成本为零。然后第四个，我说过我只给三个，我想到了成本下降的第四个想法。就是竞争。我们回溯的时间越长，我们在市场结构中看到的就越是垄断者和寡头垄断者。我们仍然在美国和全球经济的某些部分看到这种情况，但没有什么比竞争更能推动生产力了。没有什么比竞争更能让人说：“我最好创新，否则我就完蛋了。”所以不分先后顺序，我想说这四种结合。没有什么是确定的。我们需要主权国家的良好政策来保持低无风险利率。例如，如果世界开始相信美国中央银行要在通胀问题上再犯一个像他们在 20 年和 21 年那样的大错误，所有这些融资成本，包括我们政府的融资成本，都会上升。

所以政府需要振作起来，看起来好像知道自己在做什么。当我们这样做时，我们可以解决这个问题。但考虑到我们所处的时刻，我想说真正让人乐观的原因是竞争正在来临。那些一直以同样方式做生意的传统老牌企业，也许在全球金融危机后变得有些僵化。也许他们说不会有任何竞争，因为我现在“大到不能倒”。我认为在实时中，他们意识到有竞争。这种竞争非常有利于消费者。这种竞争非常有利于生产力。我认为它能做的是给上半部分人拥有的机会带给其他人。所以我对前景感到非常兴奋。

问：到目前为止这是一次精彩的对话。如果你必须给像我这样的创业者一个建议，那会是什么？你认为我和像我这样的人应该多做什么？你认为像我这样的人应该少做什么？

沃什：所以呢？这是一次很棒的对话。我很享受。这比我想象的要严肃得多。我的意思是，我以为我们要只是踢踢腿，喝杯茶。但你看，经济学是很严肃的。这个时刻是严肃的。所以这是我的错。你一直很棒。我很享受，Thor。我不是给像你这样正在开发将在未来五年改变世界产品的创始人提供建议的合适人选。我唯一能说的是，自从 92 年毕业以来，我一直在像斯坦福这样的地方闲逛。我一直是那个穿夹克打领带的无聊家伙。我从来都不是技术专家。我想说的是，我见过的最成功的创始人、最成功的公司，他们没有随时尚而改变。他们没有追随最新的潮流。他们没有从一个想法跑到另一个想法。

最成功的人对他们在未来看到的东西有信念，而这往往是不受欢迎的。最成功的公司诞生于狂热和时尚并不高涨的时期，他们打破了传统智慧。如果你像我一样是个乐观主义者，经济总会好转。市场总会变得更加有利。但如果你只是随大流，你就是在随大流。坦率地说，自从你我在 2019 年相遇以来，让我印象深刻的是，即使从那个时期到现在，软件、技术、这种我们称之为加密货币和 AI 的新软件也有起起落落。而你一直死死盯着某个产品，产品扩展会是什么，以及你公司的文化。又是那个“触发词”，文化。你所做的不总是受欢迎的，这并不意味着当事件发生变化时你不改变，但你不会从球场的一端跑到另一端。我 92 届最成功的朋友，他们明白自己的优势是什么，他们对此并不虚伪。

当然，我们都试图改善自己的弱点，但当它很酷的时候，他们并没有都决定穿上连帽衫。如果他们是连帽衫那类人，他们就是连帽衫那类人。但他们表现出真实的自己，人们能分辨出谁是真实的，谁是冒牌货。世界变化得比以往任何时候都快。经济的转折点移动得比以往任何时候都快。当这种关注度集中在像 AI 这样的行业时，很容易随波逐流，但会有一次洗牌。赢家将是那些早期就在那里的人、那些有信念的人、那些不害怕与人群要去的地方保持距离的人。这也让是让我对你们的发展方向充满信心的原因之一。

问：非常感谢你，Kevin。这是我的荣幸。精彩的对话。这对我来说可能比你想的要有趣得多。学到了很多，我想我们的许多观众也会感激他们将从这段视频中学到的所有教训。

沃什：Sadi，很高兴和你在一起，祝你好运。谢谢你，Kevin。